March 22, 2025
Γιάννης Περπερίδης & Αλέξανδρος Σχισμένος
Μετάφραση, επιμέλεια μετάφρασης και επιστημονική επιμέλεια: Γιάννης Περπερίδης, Αλέξανδρος Σχισμένος
ΒΙΟΓΡΑΦΙΚΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ
Ο Luciano Floridi είναι καθηγητής στο πανεπιστήμιο του Yale και ιδρυτικός διευθυντής του Κέντρου Ψηφιακής Ηθικής του ιδίου πανεπιστημίου. Για περισσότερα από τριάντα χρόνια ήταν καθηγητής Φιλοσοφίας και την Ηθικής της Πληροφορίας στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης. Έχει δημοσιεύσει περισσότερα από 300 έργα σχετικά με τη φιλοσοφία της πληροφορίας, την ψηφιακή ηθική, την ηθική της τεχνητής νοημοσύνης και τη φιλοσοφία της τεχνολογίας. Τα πιο πρόσφατα βιβλία του είναι τα: The Ethics of Artificial Intelligence – Principles, Challenges, and Opportunities (Oxford University Press, 2023) και The Green and The Blue – Naive Ideas to Improve Politics in the Digital Age (Wiley, 2023). Τα έργα του έχουν μεταφραστεί σε πολλές γλώσσες (στα ελληνικά κυκλοφορούν βιβλία του από τις εκδόσεις Νήσος και τις εκδόσεις ΟΞΥ). Παγκοσμίως γνωστός ως μία από τις πιο έγκυρες φωνές της σύγχρονης φιλοσοφίας, θεωρείται ο ιδρυτής της φιλοσοφίας της πληροφορίας και ένας από τους σημαντικότερους ερμηνευτές της ψηφιακής επανάστασης. Ασχολείται έντονα με πολιτικές πρωτοβουλίες σχετικά με την κοινωνικές και ηθικές αξίες και τις επιπτώσεις των ψηφιακών τεχνολογιών και των εφαρμογών τους και συνεργάζεται στενά σε αυτά τα θέματα με πολλές κυβερνήσεις και εταιρείες παγκοσμίως. Το έργο του έχει αναγνωριστεί με πολλά βραβεία και διακρίσεις. Ενδεικτικά, το 2022, ο Sergio Mattarella, Πρόεδρος της Ιταλικής Δημοκρατίας, του απένειμε την πιο σημαντική τιμή της Ιταλίας, τον τίτλο του Ιππότη του Μεγάλου Σταυρού του Τάγματος της Αξίας, σε αναγνώριση του θεμελιώδους έργου του στη φιλοσοφία.
Γιάννης Περπερίδης: Σας ευχαριστούμε θερμά που δεχθήκατε την πρόσκληση να κάνουμε σήμερα αυτή τη συζήτηση. Είναι μεγάλη μας τιμή. Και, φυσικά, ήταν τιμή μας να μεταφράσουμε ένα από τα έργα σας στα ελληνικά. Εννοώ ασφαλώς το κείμενό σας «Αυτοκατανόηση. Οι τέσσερις Επαναστάσεις» (από το βιβλίο σας The 4th Revolution) το οποίο μεταφράσαμε και συμπεριλήφθηκε στον τόμο Φιλοσοφία του Ψηφιακού. Μία εισαγωγή (Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης, 2024). Εντούτοις, θα πρότεινα σήμερα στη συζήτησή μας, αν συμφωνείτε, να μην εστιάσουμε στο κείμενο που μεταφράσαμε, αλλά να μιλήσουμε περισσότερο για την Τεχνητή Νοημοσύνη (ΤΝ), καθώς και οι δύο στρεφόμαστε ερευνητικά σε αυτόν τον τομέα. Για να γνωριστούμε, εγώ είμαι ο Γιάννης Περπερίδης και είμαι διδάσκων στο Τμήμα Ιστορίας του Ιονίου Πανεπιστημίου, εδώ στην Ελλάδα. Διδάσκω Φιλοσοφία της Τεχνολογίας και, πιο ειδικά, φιλοσοφία του ψηφιακού και της ΤΝ. Αξιοποιώ σε μεγάλο βαθμό το έργο σας και προτείνω στις φοιτήτριες και τους φοιτητές μου τα βιβλία σας, ειδικά το Εισαγωγή στη φιλοσοφία της πληροφορικής (Νήσος, 2008).
Αλέξανδρος Σχισμένος: Καλησπέρα κύριε καθηγητή, ονομάζομαι Αλέξανδρος Σχισμένος και είμαι μεταδιδακτορικός ερευνητής στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης. Η έρευνά μου επικεντρώνεται στην ψηφιακή, κοινωνικο-ιστορική πραγματικότητα κυρίως, όσον αφορά τη φαινομενολογία και τη φιλοσοφική κριτική, και το έργο σας υπήρξε καθοριστικό για το ερευνητικό έργο και των δύο μας.
Luciano Floridi: Σας ευχαριστώ πολύ. Είναι τιμή μου.
Γ.Π.: Εμείς σας ευχαριστούμε! Θα ήθελα, λοιπόν, να κάνω μια πρώτη ερώτηση. Το 2016, μοιραστήκατε τη σκηνή με τον John Searle, ο οποίος, όπως γνωρίζουμε, υποστήριξε γενικά ότι οι υπολογιστές –και, θα λέγαμε, κατ’ επέκταση η ΤΝ– λειτουργούν αποκλειστικά μέσω συντακτικών διαδικασιών και δεν διαθέτουν την ικανότητα δημιουργίας ή επεξεργασίας νοήματος. Κάτι που, όπως εκείνος και εγώ θα συμφωνούσα, θεωρείται θεμελιώδες για το τι μας κάνει ανθρώπους. Έτσι, η ερώτησή μου είναι διπλή. Πρώτον, πιστεύετε ότι η ικανότητα δημιουργίας και επεξεργασίας νοήματος είναι πράγματι ένα διακριτικό χαρακτηριστικό των ανθρώπων, κάτι που τους διαφοροποιεί από άλλα πράγματα, φυσικά και τεχνητά; Και, αν ναι, υπό το πρίσμα των σημερινών εξελίξεων στα νευρωνικά δίκτυα, πιστεύετε ότι η κριτική του Searle παραμένει επίκαιρη;
L.F.: Ναι. Στο πρώτο σημείο, πιστεύω ότι η ικανότητα παραγωγής νοήματος ξεκινά, σε κάποιο επίπεδο, από το βιολογικό στάδιο. Ξέρετε, τα δελφίνια, οι σκύλοι, οι γάτες, τα πουλιά έχουν ήδη κάποιο επίπεδο αυτού που θα μπορούσαμε να αποκαλέσουμε «σημασιολογία». Σύμβολα που σημαίνουν κάτι και μερικές φορές σημαίνουν κάτι διαφορετικό ανάλογα με τις περιστάσεις. Όταν λέμε ότι η σημασιολογία ή το νόημα είναι μοναδικά ανθρώπινα, εννοούμε τις πλήρεις ιδιότητες, όλα τα χαρακτηριστικά που περιλαμβάνουν μια ουσιαστική κατανόηση του κόσμου.
Έτσι, δεν είναι απλώς θέμα να στέλνουμε ένα σήμα σε ένα άλλο μέλος του είδους μας, κάτι που μοιάζει περισσότερο με μια πολύ απλοποιημένη και στοιχειώδη επικοινωνία. Όλοι γνωρίζουμε ότι πολλά είδη χρησιμοποιούν τους δικούς τους ειδικούς κώδικες για να επικοινωνήσουν, όπως οι μέλισσες που χορεύουν για να δείξουν τη θέση πηγών τροφής στις άλλες μέλισσες. Αλλά στην περίπτωσή μας, χρησιμοποιούμε τη γλώσσα για να ερμηνεύσουμε τον κόσμο. Και αυτό είναι διαφορετικό είδος σημασιολογίας. Αυτό εννοώ με τον όρο σημασιολογία. Η γλώσσα, αλλά και πολλές άλλες σημειωτικές εκφράσεις, όπως η μουσική. Θα μπορούσαν να είναι εικόνες. Τα χρησιμοποιούμε όχι μόνο για να πούμε στους άλλους ότι, ας πούμε, υπάρχει ένας κίνδυνος στη ζούγκλα, αλλά ως έναν τρόπο κατανόησης και ερμηνείας του γεγονότος ότι κάτι είναι ζούγκλα, και όχι δάσος ή κήπος.
Η σημασιολογία είναι ο τρόπος με τον οποίο ερμηνεύουμε την πραγματικότητα και βρίσκουμε νόημα για τον εαυτό μας μέσα σε αυτήν. Και αυτό είναι «δημιουργία κόσμου» ή εννοιολόγηση της πραγματικότητας. Αυτό εννοώ με τον όρο σημασιολογία, με την ισχυρή έννοια. Και αυτό είναι, τυπικά και όσο γνωρίζουμε, αποκλειστικά ανθρώπινο.
Χάρη στη σημασιολογία, δεν είμαστε διαρκώς εδώ και τώρα. Μπορούμε να βρισκόμαστε σε έναν διαφορετικό χώρο, σε έναν διαφορετικό χρόνο. Και ξαφνικά, όχι. Αυτή είναι η ισχυρή έννοια της σημασιολογίας, που είναι μοναδικά ανθρώπινη, όσο γνωρίζουμε. Ίσως να υπάρχουν, ποιος ξέρει, άλλα είδη στο σύμπαν. Το σύμπαν είναι τεράστιο, αλλά δεν τα έχουμε συναντήσει. Και οτιδήποτε σαν εμάς ή ανώτερο από εμάς, όπως οι άγγελοι και οι θεοί, μπορεί να διαθέτει αυτού του είδους τη σημασιολογία.
Έτσι, αν διακρίνουμε μεταξύ σημασιολογίας ως ικανότητας μεταφοράς σημάτων και σημασιολογίας ως τρόπου κατανόησης και παροχής μιας αφηγηματικής ερμηνείας του κόσμου, η δεύτερη είναι τυπικά και αποκλειστικά ανθρώπινη.
Κατά τη γνώμη μου, φιλοσοφικά μιλώντας –αν και δεν είμαι σίγουρος αν οι νευροεπιστήμονες θα συμφωνούσαν–, πιστεύω ότι αυτό απαιτεί μια ειδική αποστασιοποίηση από τον κόσμο, σχεδόν σαν να είμαστε κάπως «χαλασμένοι» μηχανισμοί. Οι υπολογιστές, αν μου επιτρέπετε την αναλογία, δεν είναι αρκετά «χαλασμένοι». Ομοίως, τα ζώα ή οι βιολογικοί οργανισμοί που μας περιβάλλουν δεν είναι αρκετά «χαλασμένοι». Εμείς, κατά κάποιον τρόπο, είμαστε αποστασιοποιημένοι, «χαλασμένοι» με αυτή την έννοια.
Έτσι, βλέπουμε τον κόσμο όχι με έναν άμεσο, πρωτογενή, εδώ και τώρα τρόπο, αλλά ως κάτι άλλο. Αυτό το «κάτι άλλο» στέκεται απέναντί μας. Είναι το αντικείμενο (Gegenstand) που μας αντιπαρατίθεται, αλλά και το «πράγμα καθ’ εαυτό» (Ding an sich), ο κόσμος όπως είναι, ο οποίος λειτουργεί ως πηγή για τις κατασκευές μας ή τις καθιστά δυνατές. Ο κόσμος, λοιπόν, ως αντικείμενο, μας περιορίζει και μας παρέχει δυνατότητες ταυτόχρονα. Αντιδρούμε σε αυτόν μέσω του νοήματος και της σημασιολογίας. Μετατρέπουμε τη γλώσσα από έναν κώδικα επικοινωνίας σε ένα εργαλείο κατανόησης.
Με αυτόν τον τρόπο, μπορούμε να ερμηνεύουμε την πραγματικότητα μέσω νοηματικών ροών, κάνοντάς την περισσότερο κατανοητή –ίσως ακόμα και πιο τρομακτική. Γιατί μπορούμε να βλέπουμε πράγματα εκεί που δεν υπάρχουν, εξαιτίας του νοήματος που αποδίδουμε στα σύννεφα και τα δέντρα, στις συνομιλίες και τις χειρονομίες ενός φίλου και ούτω καθεξής.
Για αυτό είμαστε σημασιολογικές οντότητες και τα μόνα σημασιολογικά όντα, με αυτή την ισχυρή έννοια. Είμαστε αφηγηματικοί πράκτορες και οι μόνοι που γνωρίζουμε. Τα μόνα σημασιολογικά όντα που γνωρίζουμε στο σύμπαν. Αλλά θα προσθέσω: προς το παρόν. Όπως είπα, το σύμπαν είναι τεράστιο.
Όταν ο John Searle λέει ότι οι υπολογιστές είναι συντακτικές μηχανές, έχει απόλυτο δίκιο. Οποιοδήποτε υπολογιστικό ον, οποιαδήποτε μηχανή Turing, συμπεριλαμβανομένων των μορφών ΤΝ, επεξεργάζεται δεδομένα –όχι πληροφορίες– ανεξάρτητα από το αν λειτουργεί ντετερμινιστικά ή στατιστικά, με όρους αναγκαίων συμπερασμών ή πιθανοτήτων. Είναι η διάκριση μεταξύ σύνταξης (πώς συνδυάζονται στοιχεία με βάση κανόνες) και σημασιολογίας (τι μπορεί να σημαίνουν τα στοιχεία και οι συνδυασμοί τους). Τα συστήματα επεξεργασίας δεδομένων μπορούν να κάνουν καταπληκτικά πράγματα συντακτικά, αλλά όχι σημασιολογικά.
Η εποχή μας θα μείνει στην ιστορία, μεταξύ άλλων, και ως η εποχή που ανακάλυψε πόσα μπορούν να γίνουν μέσω της σύνταξης, σε πεδία όπου νομίζαμε ότι μόνο η σημασιολογία μπορούσε να πετύχει αυτό που θέλαμε. Αυτό εισάγει κάποιες διακρίσεις για να απαντήσω στην ερώτησή σας.
Η κριτική του Searle παραμένει επίκαιρη; Απόλυτα. Και πιστεύω ότι όλη η ρητορική και οι συχνά σκόπιμα ασαφείς παρατηρήσεις για την ΤΝ είναι είτε αφελείς είτε παραπλανητικές. Μπορεί να πρόκειται για κακή φιλοσοφία, όπως κάνουν μερικοί επιστήμονες υπολογιστών, και έχω συγκεκριμένους διάσημους ανθρώπους στο μυαλό μου. Το θέμα δεν είναι ότι δεν καταλαβαίνουν την τεχνολογία. Δεν έχουν καλή επιστημολογική κατανόηση αυτής. Δεν ξέρουν πώς να κατανοήσουν την τεχνολογία, κάτι που είναι πολύπλοκο ζήτημα. Έτσι, εξαιρετικοί επιστήμονες και μηχανικοί μπορεί να είναι απαίσιοι, απαίσιοι φιλόσοφοι.
Το γεγονός ότι ακούμε τόσα πολλά για την ΤΝ και την «ικανότητά της να κατανοεί» είναι κατά βάση δικό μας ρητορικό δημιούργημα. Είναι σαν να κοιτάμε τα σύννεφα και να βλέπουμε πρόσωπα ή να κοιτάμε τα δέντρα και να σκεφτόμαστε ότι, αφού κινούνται, μεγαλώνουν και θροΐζουν στο δάσος, πρέπει να έχουν επιθυμίες, συναισθήματα και σχέδια. Υπάρχουν περισσότερες δυνάμεις σε αυτό το σύμπαν. Δυστυχώς, αυτό δεν ισχύει. Και δεν ισχύει ούτε για την ΤΝ. Είναι μια νέα μορφή ανιμισμού που δεν πρέπει να υιοθετήσουμε.
Όταν ήμασταν πολιτισμικά νεότεροι, δεν μπορούσαμε να αντισταθούμε στον πειρασμό να φανταστούμε ότι ένας σεισμός ήταν εκδήλωση μιας θεότητας. Ωστόσο, ένας σεισμός δεν επικοινωνεί μαζί μας· δεν το χρειάζεται. Όταν όμως έχεις μπροστά σου ένα αντικείμενο που ανταποκρίνεται στις ερωτήσεις σου, φαίνεται σαν το αντικείμενο να καταλαβαίνει. Αυτή η αλληλεπίδραση είναι ακόμα πιο δελεαστική· μας ωθεί να πιστεύουμε σε μια βαθύτερη, πιο εννοιολογική κατανόηση. Αλλά είναι μια ψευδαίσθηση, ένα τρικ που συμβαίνει στη διεπαφή.
Το ουσιαστικό σημείο εδώ είναι ότι ανακαλύψαμε πως υπάρχουν διαφορετικοί τρόποι να φτάσεις στον ίδιο στόχο. Μπορούμε να φτάσουμε στο ίδιο αποτέλεσμα μέσω διαφορετικών διαδρομών. Είναι σαν να πλένουμε τα πιάτα: μπορώ να τα πλύνω εγώ, ή μπορεί να το κάνει ένα πλυντήριο πιάτων. Αυτό δεν σημαίνει ότι το κάνουμε με τον ίδιο τρόπο, ούτε ότι είμαστε το ίδιο είδος οντότητας. Και στις δύο περιπτώσεις, τα πιάτα καταλήγουν καθαρά. Αν έρθετε στο σπίτι μου και δείτε καθαρά πιάτα, δεν θα ξέρετε αν τα έπλυνα εγώ ή το πλυντήριο πιάτων. Τι μπορείτε, λοιπόν, να συμπεράνετε φιλοσοφικά από αυτό; Αν γνωρίζετε, ίσως συμπεράνετε ότι έχουμε διαφορετικούς τρόπους να πλένουμε τα πιάτα. Η μηχανή το κάνει με έναν μοναδικό τρόπο, πολύ διαφορετικό από την ανθρώπινη προσπάθεια.
Σήμερα, αυτό που ανακαλύψαμε είναι ότι το περιεχόμενο –οπτικό και γραπτό– μπορεί να παραχθεί με δύο διαφορετικούς τρόπους. Αυτό δεν λέει τίποτα, και εννοώ απολύτως τίποτα, για τη φύση της πηγής και τη φύση της διαδικασίας. Εδώ είναι που χανόμαστε εντελώς. Και γι’ αυτό πιστεύω ότι είναι καλή ιδέα να υπενθυμίζουμε στους ανθρώπους το παράδειγμα του κινέζικου δωματίου και παρόμοιες ιδέες. Είναι ένας διαισθητικός τρόπος να περιγράψουμε τι συμβαίνει όταν έχουμε επεξεργασία δεδομένων χωρίς καμία κατανόηση, και, παρ’ όλα αυτά, το αποτέλεσμα φαίνεται απόλυτα λογικό.
Μπορώ να δώσω ένα τελευταίο παράδειγμα πριν προχωρήσουμε; Είναι λίγο σαν το κινέζικο δωμάτιο. Φανταστείτε μια τεράστια διαφανή οθόνη ανάμεσα σε εσάς και, στην άλλη πλευρά, ένα σύστημα ΤΝ. Και οι δύο έχετε να συναρμολογήσετε ένα παζλ με 1.000.000 κομμάτια πάνω στην οθόνη. Μπορείτε να κολλήσετε και να ξεκολλήσετε τα κομμάτια εύκολα. Καθώς η μηχανή αρχίζει να συνθέτει το παζλ, εσείς αρχίζετε να βλέπετε μια εικόνα να σχηματίζεται –ας πούμε τη «Σχολή των Αθηνών». Οι μορφές αρχίζουν να παίρνουν σχήμα και μπορεί να σκεφτείτε: «Όποιος συναρμολογεί αυτό το παζλ ξέρει ακριβώς πού πάει κάθε κομμάτι, καταλαβαίνει ότι το μπλε αντιπροσωπεύει τον ουρανό, ότι αυτό το τμήμα απεικονίζει μέρος του κτηρίου και εκείνο ίσως ένα βιβλίο». Φαίνεται σαν το σύστημα ΤΝ να κατανοεί την πλήρη εικόνα.
Αλλά στην πραγματικότητα, στην άλλη πλευρά, η ΤΝ βλέπει μόνο λευκά κομμάτια παζλ. Εσείς βλέπετε τα χρώματα, τα σχήματα, την πλήρη εικόνα, και πού πάνε τα κομμάτια, ίσως ακολουθώντας κάποιες απλές στρατηγικές (όλοι ψάχνουμε τις τέσσερις γωνίες), αλλά η ΤΝ ασχολείται μόνο με τα σχήματα και το πόσο καλά ταιριάζουν μεταξύ τους. Εσείς δουλεύετε με το παζλ σημασιολογικά· η ΤΝ το κάνει συντακτικά. Συνδυάζει κομμάτια που ταιριάζουν καθαρά μέσω εκατομμυρίων υπολογιστικών βημάτων και βελτιώσεων, μαθαίνοντας από τα σχήματα, χωρίς καμία πραγματική κατανόηση. Αυτή είναι η στατιστική αναγνώριση προτύπων.
Αν παρακολουθούμε κάποιον να συνθέτει ένα παζλ, είναι σχεδόν αδύνατο να μην πιστέψουμε ότι καταλαβαίνει τι κάνει. Αλλά αν μπορούσαμε να δούμε τη «συντακτική» οπτική της ΤΝ, θα βλέπαμε μόνο λευκά κομμάτια που ενώνονται με άλλα λευκά κομμάτια και θα καταλαβαίναμε ότι απλώς ταιριάζει σχήματα, χωρίς να κατανοεί την εικόνα. Χρησιμοποιώ αυτό το παράδειγμα στις διαλέξεις για να βοηθήσω τους φοιτητές να καταλάβουν γιατί αυτή η παρανόηση είναι τόσο δελεαστική. Δουλεύουμε με αυτά τα εργαλεία συνεχώς. Αλλά πρέπει να καταλάβουμε ότι αυτό που συμβαίνει στην πραγματικότητα είναι μια απίστευτη μεταμόρφωση στην παραγωγή περιεχομένου, που είναι απόλυτα, 100% συντακτική και στατιστική και δεν έχει καμία σχέση με σημασιολογία ή κατανόηση, που είναι η ικανότητα να εννοιολογούμε τα πράγματα με τον έναν ή τον άλλον τρόπο. Αν δεν το καταλάβουμε αυτό, θα χαθούμε εντελώς.
Α.Σ.: Αγαπητέ καθηγητή, συμφωνώ απόλυτα με όσα είπατε και οι ιδέες σας μας έχουν βοηθήσει να προσπαθήσουμε να αποφύγουμε τις παρανοήσεις που δημιουργούνται γύρω από την ΤΝ, ειδικά. Και αυτό που επισημάνατε για την ανθρώπινη νοημοσύνη που είναι κατά κάποιο τρόπο θρυμματισμένη, συγκριτικά με τις μηχανές και με τα ζώα, μου θύμισε τον Κορνήλιο Καστοριάδη, έναν Ελληνογάλλο φιλόσοφο, ο οποίος απέδωσε το νόημα της δημιουργίας στην ανθρώπινη φαντασία. Απέδωσε την ανάγκη για νόημα στη δυσπλασία της ανθρώπινης φαντασίας, η οποία κινείται πέρα από τη λειτουργικότητα. Τώρα, στο έργο σας, [Floridi 2019: The Logic of Information, Oxford University Press] προτείνατε μια πολύ χρήσιμη διάκριση μεταξύ της πράξης και της νοημοσύνης όσον αφορά την ΤΝ και, επίσης, μεταξύ της παραγωγικής ΤΝ, που είναι οι εφαρμογές που έχουμε σήμερα, και του σχεδίου της γνωστικής ΤΝ, που κατά τη γνώμη σας, και συμφωνώ με αυτό, είναι κάτι που απέχει πολύ από την πραγματικότητα. Ωστόσο, θα ήθελα να επισημάνω ότι πρόσφατα, κατά τη διάρκεια της παρουσίασης της εφαρμογής o3 του OpenAI, ο Sam Altman ισχυρίστηκε ότι μέχρι το τέλος του 2025 θα έχουμε «συστήματα που θα μπορούν να κάνουν πραγματικά εκπληκτικές γνωστικές εργασίες». Τώρα, με δεδομένο ότι το κοινωνικό μας περιβάλλον περιτυλίσσεται [enveloped] προκειμένου να διευκολυνθεί η ΤΝ, παρά το ψευδές τέτοιων ισχυρισμών, οι εταιρείες αποκτούν μεγαλύτερη πολιτική και οικονομική επιρροή.
Τι πιστεύετε για την πολιτική που κρύβεται πίσω από αυτές τις προβλέψεις και τους ισχυρισμούς των εταιρειών ΤΝ, οι οποίοι στην πραγματικότητα επηρεάζουν όχι μόνο το κεφάλαιο και τις χρηματιστηριακές αγορές, αλλά και τη νοοτροπία και τις προσδοκίες του κοινού;
L.F.: Ω, είμαι, είμαι πιθανώς το ίδιο ανήσυχος με εσάς σχετικά με τη δύναμη που έχουν αυτές οι εταιρείες. Αν θέλετε, αυτό γίνεται όλο και χειρότερο, διότι οι ίδιες εταιρείες διαθέτουν τόσο μεγάλο όγκο δεδομένων για τους ανθρώπους. Είναι επίσης οι ίδιες εταιρείες που αναπτύσσουν τη δυνατότητα να εκμεταλλευτούν αυτά τα δεδομένα για να δημιουργήσουν εργαλεία ΤΝ. Δεν είναι τυχαίο. Τώρα οι κύριοι παίκτες είναι η Microsoft, η Google, η Apple, η Meta, η Amazon και πολύ λίγοι άλλοι και, αν κοιτάξετε, οι ίδιες μεγάλες εταιρείες έχουν τα δεδομένα για να εκπαιδεύσουν όλα αυτά τα μοντέλα ΤΝ. Η υπονόμευση της ιδιωτικής ζωής μέσω των δεδομένων έχει πλέον γίνει η υπονόμευση της αυτονομίας μέσω της ΤΝ.
Έτσι, όταν παρουσιάζω τις προκλήσεις –τις ονομάζω ανθρωπολογικές προκλήσεις με μια φιλοσοφική έννοια– για τον καθένα από εμάς, επισημαίνω ότι η ΤΝ αμφισβητεί ακόμη περισσότερο την ταυτότητά μας όσον αφορά το ποιοι είμαστε, την ιδιωτική μας ζωή, τα δεδομένα μας και τα προφίλ μας στα δίκτυα κοινωνικής δικτύωσης και το Διαδίκτυο. Αλλά αντιμετωπίζουμε μια πρόσθετη πρόκληση που ενισχύει αυτές τις ανησυχίες, επειδή θέτει υπό αμφισβήτηση την ταυτότητά μας από την άποψη του τι μπορούμε να κάνουμε, όχι μόνο το ποιοι είμαστε ή τι μπορούμε να γίνουμε –δηλαδή την οντολογική μας ταυτότητα. Η ΤΝ αμφισβητεί επίσης την πραγματιστική μας ταυτότητα –το είδος της οντότητας που είναι ικανή να εκτελεί ορισμένες ενέργειες, να υπόκειται σε συγκεκριμένες διαδικασίες και να έχει την αυτονομία και την ελευθερία να επιδεικνύει συγκεκριμένες συμπεριφορές. Αυτή η διπλή πρόκληση –ένα διπλό κτύπημα, ας πούμε– δοκιμάζει την ταυτότητά μας τόσο ως προς το ποιοι είμαστε και τι μπορούμε να κάνουμε, όσο και ως προς το γιατί πραγματικά κάνουμε αυτό που κάνουμε. Θεωρήστε όλα αυτά ως ένα συνεκτικό μπλοκ.
Αυτό δεν είναι ανησυχητικό μόνο από πολιτιστική και φιλοσοφική άποψη, αλλά είναι επίσης ανησυχητικό από άποψη κοινωνικών και πολιτικών θεμάτων. Αυτός ο μετασχηματισμός δεν συμβαίνει μόνο σε πολιτιστικό επίπεδο –που θα ήταν αρκετά κακό– αλλά στα χέρια λίγων εταιρειών με τεράστια δύναμη. Αυτές οι εταιρείες, ιδιαίτερα στο σημερινό πολιτικό κλίμα, έχουν δείξει το πραγματικό τους πρόσωπο. Από την Amazon έως την Apple, και από τη Meta έως τη Google και τη Microsoft, αποκαλύπτουν ότι το πρωταρχικό τους μέλημα ως οικονομικοί παράγοντες είναι μόνο το κέρδος, συχνά εις βάρος της περιβαλλοντικής βιωσιμότητας και της κοινωνικής αποδοχής.
Αυτό είναι βαθύτατα ανησυχητικό. Πρέπει να αντισταθούμε. Εμείς στην Ευρώπη πρέπει να δημιουργήσουμε εναλλακτικές λύσεις.
Γιατί, αν έχεις μόνο μια μαζική προσφορά από ένα μικρό και ισχυρό ολιγοπώλιο, έτσι αλλάζει η φιλοσοφική ανθρωπολογία. Επανεξετάζουμε ποιοι είμαστε από την άποψη της ταυτότητας και, επομένως, τι είδους ταυτότητα μπορούμε να έχουμε πραγματικά. Αν επρόκειτο απλώς για μια διανοητική, φιλοσοφική συζήτηση, θα ήμουν περισσότερο ενθουσιασμένος εννοιολογικά και λιγότερο ανήσυχος πολιτικά. Όμως πρόκειται για ένα κοινωνικό και πολιτικό ζήτημα, το οποίο με κάνει να ανησυχώ πολύ περισσότερο παρά να είμαι διανοητικά περίεργος.
Η ανησυχία μας πηγάζει από δύο ή τρεις απλές παρατηρήσεις που όλοι μπορούν να κατανοήσουν.
Πρώτον, η λογοδοσία. Οι άνθρωποι που οδηγούν αυτούς τους μετασχηματισμούς είναι κοινωνικοπολιτικά μη υπόλογοι ή, μάλλον, είναι υπόλογοι μόνο στις αγορές. Αυτός ο τύπος οικονομικής λογοδοσίας ενισχύει τη ζημιά που προκαλούν οι ενέργειές τους. Όσο πιο κερδοφόρες είναι αυτές οι εταιρείες, τόσο περισσότερο τις ανταμείβει η αγορά και τόσο περισσότερο αγνοούνται τα ζητήματα βιωσιμότητας και κοινωνικής αποδοχής. Αυτός ο στρεβλός μηχανισμός προωθεί την παραμέληση των κοινωνικών και περιβαλλοντικών αξιών στις οποίες επιθυμούμε να δώσουμε προτεραιότητα.
Δεύτερον, η έλλειψη ανταγωνισμού. Μερικές φορές, ο ανταγωνισμός μπορεί να αντισταθμίσει την έλλειψη λογοδοσίας. Εάν υπάρχει άφθονος ανταγωνισμός, οι ελλείψεις στην κοινωνικοπολιτική λογοδοσία θα μπορούσαν να αμβλυνθούν από τις δυνάμεις της αγοράς, καθώς οι εταιρείες θα πρέπει να έχουν υπόψη τους τις κοινωνικές και περιβαλλοντικές τους ευθύνες για να παραμείνουν ανταγωνιστικές, δεδομένων των επιλογών των πελατών τους. Για παράδειγμα, αν υπάρχουν πολλά εστιατόρια στο κέντρο της πόλης, ο ανταγωνισμός εξασφαλίζει καλύτερες υπηρεσίες. Ομοίως, αν υπάρχει υγιής ανταγωνισμός μεταξύ των εταιρειών, θα μπορούσε να οδηγήσει σε καλύτερα αποτελέσματα για την ανθρωπότητα και τη φύση, ακόμη και ελλείψει αυστηρών κανονισμών. Ωστόσο, αυτός ο ανταγωνισμός απουσιάζει. Το επίπεδο του ανταγωνισμού μεταξύ αυτών των εταιρειών είναι εντελώς ανεπαρκές για να οδηγήσει σε ουσιαστική αλλαγή. Δεν ανταγωνίζονται αρκετά έντονα ώστε να θέτουν τις κοινωνικές και περιβαλλοντικές αξίες σε προτεραιότητα έναντι των περιθωρίων κέρδους.
Ως εκ τούτου, η έλλειψη λογοδοσίας και ανταγωνισμού καθιστά επικίνδυνη τη δύναμη που κρύβεται πίσω από αυτή την πρόκληση για τη φιλοσοφική μας ανθρωπολογία. Ο κίνδυνος δεν είναι ένας δυστοπικός κόσμος τύπου 1984, αλλά μάλλον ένα σενάριο για τον Θαυμαστό Καινούριο Κόσμο. Είναι ένας κόσμος όπου οι άνθρωποι καταναλώνουν παθητικά ψυχαγωγία, ακολουθούν τις τάσεις των μέσων κοινωνικής δικτύωσης και τους υπαγορεύεται τι να κάνουν, τι να τρώνε, τι να απολαμβάνουν και με ποιον να γίνονται φίλοι. Αυτός ο κόσμος έχει απογυμνωθεί από τις ανθρώπινες αξίες και οι άνθρωποι αρκούνται στην απλή ικανοποίηση των καταναλωτικών τους επιθυμιών.
Για όποιον αναζητά βαθύτερο νόημα στη ζωή από την απόκτηση νέων συσκευών ή την απόλαυση ενός καλού γεύματος –τα οποία είναι, φυσικά, πολύ ωραία πράγματα– το πραγματικό ζήτημα γίνεται η χειραγώγηση.
Αυτό είναι το τρίτο σημείο. Αν αφαιρεθούν οι ανθρώπινες αξίες, μαζί με την υπευθυνότητα και τον ανταγωνισμό, οι κατέχοντες την εξουσία μπορούν να υπαγορεύουν την πορεία του κόσμου, οδηγώντας σε ένα μη βιώσιμο και καταστροφικό για τη ζωή σενάριο.
Επί του παρόντος, εξαντλούμε τους πόρους μας και οδεύουμε προς την καταστροφή, όπως δείχνει η κατάσταση στην Καλιφόρνια. Αυτό είναι το τελικό αποτέλεσμα της τρέχουσας πορείας μας.
Αλλά υπάρχει ακόμα ελπίδα. Αυτό δεν είναι απαισιοδοξία. Είναι μια ρεαλιστική εκτίμηση της τρέχουσας κρίσης. Αν αναγνωρίσουμε την πρόκληση και αναλάβουμε δράση –όντας πιο μαχητικοί, εξηγώντας, εκπαιδεύοντας και διαμαρτυρόμενοι– μπορούμε να αλλάξουμε κατεύθυνση. Ειδικά στην ΕΕ. Υπάρχει μια αποστολή εδώ να σταματήσουμε και να αλλάξουμε την πορεία μας. Υπάρχει ένας πόλεμος που πρέπει να κερδηθεί και δουλειά που πρέπει να γίνει.
Η ιστορία είναι αυτό που την κάνουμε και μπορούμε να την αλλάξουμε.
Πρέπει να πείσουμε τους ανθρώπους ότι η τρέχουσα πορεία μας είναι αυτοκαταστροφική. Δεν βλέπω αρκετή προσπάθεια από αυτή την άποψη, γι’ αυτό καλώ όλους να ενώσουμε τις δυνάμεις μας, να γίνουμε πιο γενναίοι και να αγωνιστούμε πιο σκληρά. Το τέλος της ιστορίας δεν χρειάζεται να είναι ζοφερό, αν αναλάβουμε δράση τώρα.
Γ.Π.: Δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο, κύριε Floridi. Και, πράγματι, αυτό είναι πολύ ανησυχητικό. Αλέξανδρε, προτείνω να παραμείνουμε σε αυτή την κατεύθυνση και να προχωρήσουμε στην τέταρτη ερώτηση, καθώς έχουμε ήδη αγγίξει τα θέματα της πολιτικής και του περιβάλλοντος. Οι δικές μου ερωτήσεις είναι πιο θεωρητικές και αφορούν ένα διαφορετικό πλαίσιο, οπότε θα τις αφήσω για αργότερα.
Α.Σ.: Καθηγητή, υποστηρίξατε τη σύνδεση του Πράσινου και του Μπλε, συγκεκριμένα, της οικολογίας και των ψηφιακών τεχνολογιών [Floridi 2021: The Ethics of AI, Oxford University Press].Με το σκεπτικό ότι πρέπει να παρέμβουμε και ότι «η φιλοσοφία είναι εννοιολογικός σχεδιασμός στα καλύτερά του». Τώρα έχετε επιστήσει την προσοχή στο οικολογικό και περιβαλλοντικό κόστος της χρήσης εφαρμογών ΤΝ και έχετε επίσης συμμετάσχει στον ευρωπαϊκό διάλογο γύρω από τους κανονισμούς. Τι σκέφτεστε, δεδομένης της κυβέρνησης Trump και της προσπάθειας για την ανεξέλεγκτη λειτουργία αυτών των εταιρειών από πολιτικούς παράγοντες στις Ηνωμένες Πολιτείες; Ποια θα ήταν η πρότασή σας όσον αφορά το πώς θα προχωρήσει αυτός ο γάμος μεταξύ του Πράσινου και του Μπλε; Σε πολιτική κλίμακα τόσο σε τοπικό όσο και, αν θέλετε, σε διεθνές επίπεδο.
L.F.: Ναι, λοιπόν, όπως πιθανώς γνωρίζετε, θα καλωσόριζα, θα υποστήριζα και θα ενθάρρυνα ένα ισχυρότερο ευρωπαϊκό εγχείρημα. Εμείς, ως Ευρωπαίοι, έχουμε τους πόρους και την κατανόηση για να εφαρμόσουμε μια διαφορετική προσέγγιση, μια διαφορετική πορεία. Οι άνθρωποι συχνά ασκούν κριτική, αλλά εγώ το βλέπω ως χαρακτηριστικό, όχι ως σφάλμα, ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι η μόνη δημοκρατική οντότητα σε αυτόν τον πλανήτη που μπορεί να σχεδιάζει τα πράγματα χρόνια πριν. Το είδος της νομοθεσίας που είμαστε σε θέση να διαμορφώσουμε, να βελτιώσουμε και να αλλάξουμε μπορεί να πάρει 5, 6, ακόμη και 10 χρόνια. Καμία άλλη δημοκρατική κυβέρνηση στον κόσμο δεν μπορεί να το κάνει αυτό.
Αστειεύομαι συχνά ότι οι μόνες οντότητες που είναι ικανές για μακροπρόθεσμο σχεδιασμό είναι οι Βρυξέλλες, το Πεκίνο και το Βατικανό. Αυτές είναι οι μόνες τρεις που μπορούν πραγματικά να κοιτάξουν μπροστά και να αποφασίσουν τι θα κάνουν για την επόμενη δεκαετία. Πρέπει να αξιοποιήσουμε αυτή την ικανότητα. Πρέπει να αξιοποιήσουμε το γεγονός ότι δεν εξισώνουμε πλήρως την πολιτική με την οικονομία.
Υπήρξε μια εποχή που η πολιτική –τουλάχιστον θεωρητικά– αναμενόταν να εστιάζει σε ευρύτερους κοινωνικούς στόχους. Μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, η νεωτερικότητα έχει μετατρέψει όλο και περισσότερο την πολιτική σε οικονομική πολιτική που αφορά το χρήμα, τη φορολογία, τους πόρους, τις θέσεις εργασίας, την ανεργία, την παραγωγικότητα και το ΑΕΠ. Αυτά είναι βασικά ζητήματα, βέβαια, αλλά δεν αρκούν.
Η Ευρώπη εξακολουθεί να έχει, σε αντίθεση με τις Ηνωμένες Πολιτείες και σε αντίθεση με την Κίνα, ένα όραμα για το είδος της κοινωνίας που θέλει να οικοδομήσει. Αυτό είναι ανεκτίμητο. Αν αξιοποιήσουμε τα γεγονότα με οποιονδήποτε δυνατό τρόπο –αν χρειαστεί, μακιαβελικά– πρέπει να διασφαλίσουμε ότι η ευρωπαϊκή φιλελεύθερη δημοκρατία, που βασίζεται στην ανθρώπινη αξιοπρέπεια, τα δικαιώματα και τις αξίες, θα δώσει προτεραιότητα σε μια κοινωνία όπου η υπευθυνότητα, ο ανταγωνισμός και οι περιβαλλοντικές και κοινωνικές αξίες θα είναι πρωταρχικής σημασίας. Αυτοί θα πρέπει να είναι οι πρωταρχικοί μας στόχοι, ενώ όλα τα υπόλοιπα θα πρέπει να χρησιμεύουν ως μέσα για την επίτευξή τους.
Η προσέγγισή μας στην οικονομία θα πρέπει να είναι ένα μέσο για την επίτευξη του είδους της κοινωνίας που θέλουμε. Αυτή η προοπτική είναι σαν να λέμε σε ένα παιδί ότι η δουλειά δεν είναι μόνο για να κερδίζεις χρήματα· κερδίζεις χρήματα για να έχεις μια συγκεκριμένη ζωή, αλλά η ζωή δεν είναι για να κερδίζεις χρήματα. Αν το προεκτείνετε αυτό με μια πλατωνική έννοια, ο στόχος της κοινωνίας δεν θα πρέπει να είναι αποκλειστικά η οικονομική ανάπτυξη.
Μια κοινωνία που επικεντρώνεται αποκλειστικά στην αύξηση του ΑΕΠ μπορεί να είναι σήμερα πλουσιότερη από ό,τι χθες, αλλά να εξακολουθεί να είναι δυστυχισμένη αν παραμεληθούν τα ανθρώπινα δικαιώματα και η περιβαλλοντική υγεία. Η έντονη τάση στην Κίνα και η αμέλεια στις ΗΠΑ απέναντι στις κοινωνικές και περιβαλλοντικές αξίες μας δείχνουν τον κίνδυνο μιας τέτοιας προσέγγισης.
Έτσι, η απάντηση στην ερώτησή σας είναι ότι έχουμε ένα σχέδιο –ένα ευρωπαϊκό σχέδιο. Είναι δύσκολο, ναι –το πιο περίπλοκο πολιτικό σχέδιο που επιχείρησε ποτέ η ανθρωπότητα. Ο κόσμος πρέπει να θυμάται ότι όταν αποτυγχάνουμε περιστασιακά, αποτυγχάνουμε ενώ στοχεύουμε σε κάτι εξαιρετικά υψηλό. Ενώνουμε έθνη που βρίσκονταν σε πόλεμο σε ζωντανή μνήμη, που μιλούσαν διαφορετικές γλώσσες και είχαν διαφορετικές κουλτούρες. Αυτή η αξιοσημείωτη ένωση είναι φιλόδοξη, τίποτα άλλο δεν συγκρίνεται. Ακόμη και αν αποτυγχάνουμε μερικές φορές, τα βήματα που κάνουμε είναι απίστευτα σημαντικά. Η Ευρώπη είναι μια ηγετική δύναμη στη ρύθμιση, τη νομοθεσία, την προστασία του περιβάλλοντος, την κοινωνική πρόνοια και πολλά άλλα.
Παρά τις επικρίσεις ότι η Ευρώπη δεν καινοτομεί αρκετά, η πραγματικότητα είναι διαφορετική. Όταν εξετάζουμε την εστίαση του Μάριο Ντράγκι στην οικονομική ανάπτυξη, είναι ζωτικής σημασίας να θυμόμαστε ότι η οικονομική ανάπτυξη είναι μόνο ένα, απαραίτητο και κρίσιμο κεφάλαιο, αλλά ενός μεγαλύτερου βιβλίου. Τα άλλα κεφάλαια, όπως τα ανθρώπινα δικαιώματα, η εκπαίδευση, το περιβάλλον, ο πολιτισμός, η πρόνοια, ολοκληρώνουν το ευρωπαϊκό όραμα.
Θα πρέπει να είμαστε υπερήφανοι ως Ευρωπαίοι, επειδή το σχέδιό μας υπερβαίνει τα εθνικά σύνορα και επικεντρώνεται στη δημιουργία μιας δίκαιης κοινωνίας βασισμένης σε κοινές αξίες. Ωστόσο, το ευρωπαϊκό σχέδιο χρειάζεται περισσότερη αποφασιστικότητα και θάρρος. Πρέπει να θυμόμαστε ότι το θετικό μας όραμα πηγάζει από τα οδυνηρά διδάγματα του παρελθόντος μας –θηριωδίες όπως αυτές που διέπραξαν η ναζιστική Γερμανία, η φασιστική Ιταλία και πολλά άλλα καθεστώτα. Έχουμε το καλύτερο πολιτικό σχέδιο επειδή έχουμε ζήσει και ξεπεράσει τα χειρότερα.
Για να ενισχύσουμε το σχέδιό μας, πρέπει να είμαστε περιεκτικοί αλλά και σταθεροί. Η Ευρώπη θα πρέπει να περιλαμβάνει χώρες με βάση κοινές αξίες και όχι μόνο τη γεωγραφική θέση. Σκεφτείτε να συμπεριλάβετε χώρες γύρω από τη Μεσόγειο ή ακόμη και τον Καναδά. Αντίθετα, αν μια χώρα τείνει προς το φασισμό, θα πρέπει να είναι δυνατή η αναστολή της συμμετοχής της και τελικά η αποπομπή της. Πρέπει να είμαστε πιο αυστηροί όσον αφορά τα κριτήρια ένταξης, αν θέλουμε ένα ισχυρό ευρωπαϊκό εγχείρημα ικανό να ηγηθεί.
Συνοψίζοντας, έχουμε μια απαράμιλλη ευκαιρία να οικοδομήσουμε μια οραματική κοινωνία βασισμένη στις αξίες. Για να το πετύχουμε αυτό, πρέπει να είμαστε πιο προνοητικοί, περιεκτικοί και αποφασιστικοί από ποτέ. Η περισσότερη και καλύτερη Ευρώπη είναι η λύση.
Γ.Π.: Πολύ ενδιαφέρον, κύριε Floridi. Συμφωνώ σε πολλά σημεία και η επόμενη ερώτησή μου έχει σχέση με όσα μόλις είπατε για την Ευρώπη και τις αξίες. Υπάρχουν σήμερα φωνές (και εγώ και ο Αλέξανδρος έχουμε συναντήσει τέτοιες φωνές εδώ στην Ελλάδα) που θα απαντούσαν ότι αυτό που περιγράφετε είναι μια δυτικοκεντρική ή ευρωκεντρική προσέγγιση και ότι, (για να το συνδέσω με την ΤΝ) εάν απορρίπτουμε την ΤΝ ως στερούμενη, ας πούμε, πραγματικής νοημοσύνης, αυτό αντικατοπτρίζει μια ανθρωποκεντρική ή ακόμη και δυτικοκεντρική επιστημολογική προκατάληψη.
Θα επέκριναν μάλιστα την ίδια την έννοια της νοημοσύνης και τις αξίες γύρω από αυτήν, ισχυριζόμενες ότι αυτές διαμορφώθηκαν από τη δυτική αποικιοκρατία και κυριαρχία, που συχνά χρησιμοποιήθηκαν για να περιθωριοποιήσουν ή να στερήσουν την ανθρωπινότητα από τους «άλλους» της Ευρώπης ή τους «άλλους» της Δύσης. Επιπλέον, θα υποστήριζαν ότι η άρνηση απόδοσης νοημοσύνης στην ΤΝ μοιάζει με τη διακριτική λογική που κάποτε εφαρμόστηκε σε μη δυτικούς ανθρώπους.
Αυτές οι φωνές θα κατέληγαν στο συμπέρασμα ότι πρέπει να απορρίψουμε τη Δύση και τις αξίες της που χτίστηκαν πάνω στη δουλεία κ.λπ. και να στραφούμε σε άλλες αξίες και επιστημολογίες, π.χ. εκ της «Ανατολής» προερχόμενες. Ποια είναι η γνώμη σας επ’ αυτού;
L.F.: Νομίζω ότι θα απέρριπτα ορισμένες από τις προϋποθέσεις αυτού του επιχειρήματος. Ξέρουμε ότι δεν χρειαζόμαστε η ΤΝ να είναι «έξυπνη». Και δεν έχουμε έναν ενιαίο ορισμό της νοημοσύνης. Προφανώς, δεν υπάρχει ένας, αλλά πολλοί. Κάθε επιστημονικός κλάδος έχει τον δικό του. Την τελευταία φορά που μέτρησα, είχαμε περισσότερους από είκοσι. Υπάρχει μουσική νοημοσύνη, οπτική νοημοσύνη, διαισθητική νοημοσύνη, κοινωνική νοημοσύνη, συμπεριφορική νοημοσύνη, μαθηματική νοημοσύνη και ούτω καθεξής. Η νοημοσύνη είναι μία από αυτές τις λέξεις που χρησιμοποιούνται με πολλούς διαφορετικούς τρόπους.
Και θα έλεγα ότι, όντως, υπάρχει τρόπος να γίνει μία νεοαποικιακή ερμηνεία της έννοιας της νοημοσύνης. Είμαι βέβαιος ότι υπάρχει μια αίσθηση κατά την οποία η νοημοσύνη είναι μία νεοαποικιακή έννοια. Αλλά αυτό δεν έχει σχέση με τη συζήτηση για το αν η ΤΝ διαθέτει ή δεν διαθέτει νοημοσύνη. Όταν συγκρίνουμε την ΤΝ με την ανθρώπινη νοημοσύνη, αυτό που πραγματικά συζητάμε και πρέπει να τονίσουμε είναι αυτό που είναι κοινό για όλους μας, όλους τους ανθρώπους. Και αυτό δεν είναι δυτικό, ούτε βόρειο, ούτε προνόμιο των ανεπτυγμένων χωρών.
Στο τέλος, οι κατηγορίες ότι κάποιος μιλά από μία προοπτική (perspectivism) είναι άσκοπες, διότι, προφανώς, όταν μιλάς, είναι η δική σου φωνή, κανενός άλλου. Το ερώτημα είναι εάν αυτό που λες αφορά μόνο τη δική σου προοπτική. Και όταν λέμε ότι αυτές οι μηχανές είναι συντακτικές, όχι σημασιολογικές, λέμε κάτι που ισχύει για όλους τους ανθρώπους, ανεξαρτήτως πολιτισμού, σε κάθε χρονική στιγμή, σε κάθε γωνιά του κόσμου. Όπου κι αν υπάρχει η ανθρωπότητα, η γλώσσα χρησιμοποιείται όχι μόνο ως βασικό εργαλείο επικοινωνίας, αλλά και ως τρόπος δημιουργίας και διαμόρφωσης της κατανόησής μας για την πραγματικότητα.
Αυτό συμβαίνει από το παρελθόν ως το παρόν, είτε στις Αμερικές, είτε στην Αθήνα, είτε αυτόν τον αιώνα στην Ιαπωνία, είτε τον επόμενο στη Βραζιλία ή την Αίγυπτο. Σε όποια χώρα, πολιτισμό ή πολιτισμική περίοδο θέλετε να αναφέρετε. Εάν συναντήσετε έναν άνθρωπο, όποιος κι αν είναι αυτός, έχει μία γλώσσα και αυτή η γλώσσα είναι εργαλείο για να διαμορφώσει και να νοηματοδοτήσει την πραγματικότητα. Υπό αυτή την έννοια, δεν είμαστε ευρωκεντρικοί. Όχι. Είμαστε απλώς οικουμενικοί.
Τώρα, πώς μπορούμε να βελτιωθούμε; Αυτό είναι το επόμενο σημείο. Υπάρχει μια λανθασμένη αναλογία που υπονομεύει το επιχείρημα. Αν κάποιος πει ότι θα δώσει φωνή σε έναν πολιτισμό με τον ίδιο τρόπο που δίνει φωνή σε μία ΤΝ, τότε αυτό είναι ακριβώς αυτό που θέλουμε να αποφύγουμε. Δεν θέλουμε να μειώσουμε την ανθρωπότητα σε ένα εργαλείο.
Αντί να συγκρίνουμε την ανθρωπότητα με την ΤΝ, οφείλουμε να αναγνωρίσουμε ότι η ΤΝ δεν είναι άνθρωπος. Είναι εργαλείο. Δεν πρέπει να συγχέουμε τους ανθρώπους με τις τεχνολογίες. Να μην μετατρέπουμε τους ανθρώπους σε μέσα για έναν σκοπό –όπως έλεγε ο Καντ.
Επιπλέον, αν και πολλά από τα προβλήματα γύρω από την ΤΝ είναι όντως προκατειλημμένα, αυτά είναι συχνά όχι ευρωκεντρικά, αλλά αμερικανοκεντρικά. Ένα παράδειγμα: Όλες οι συζητήσεις για την ασφάλεια της ΤΝ είναι αμερικανοκεντρικές. Στις ΗΠΑ, εάν περάσεις αρκετό χρόνο, θα διαπιστώσεις ότι δεν γνωρίζουν καν ότι υπάρχει ένας άλλος κόσμος εκεί έξω. Ο κόσμος είναι οι ΗΠΑ και οι ΗΠΑ είναι ο κόσμος.
Αλλά ας μην συγχέουμε αυτό με ένα επιχείρημα υπέρ της ΤΝ ως κάποιας επιστημονικής φαντασίας. Γιατί τότε δεν βελτιώνουμε την κατάσταση, αλλά καταστρέφουμε τον μηχανισμό που μας επιτρέπει να αναγνωρίσουμε το πρόβλημα. Η ανθρώπινη νοημοσύνη είναι αναγνωρίσιμη σε κάθε άνθρωπο που έχει ζήσει ποτέ σε αυτόν τον πλανήτη και η ΤΝ δεν είναι αυτό.
Γνωρίζω το είδος του λόγου που αναφέρεστε και πιστεύω ότι το κύριο αποτέλεσμα του είναι η παραπλάνηση και η απομάκρυνση από τα πραγματικά ζητήματα. Είναι αποπροσανατολιστικός.
Γ.Π.: Ακριβώς! Συμφωνώ μαζί σας σε αυτό. Σας ευχαριστούμε. Έχουμε ακόμη δύο ερωτήσεις. Μπορείτε να είστε σύντομος σε αυτές. Πολύ σύντομος. Δεν θέλουμε να καταχραστούμε τον χρόνο σας. Αλέξανδρε, θα ήθελες να θέσεις τη δική σου ερώτηση πρώτος;
Α.Σ.: Σας ευχαριστώ. Θα ήθελα απλώς να πω ότι βρίσκω πολύ ενδιαφέρουσα την έννοιά σας για την ιστορική ευθύνη, δεδομένης της ιστορικής εμπειρίας που είχαν οι ευρωπαϊκές κοινωνίες, καθώς και τον ορισμό του ευρωπαϊκού εγχειρήματος με βάση τις αξίες. Θα ήθελα απλώς να σας ρωτήσω πρακτικά, πιστεύετε ότι αυτό το είδος έργου σήμερα, όσον αφορά την ΤΝ, απαιτεί μεγαλύτερη εμπλοκή της κοινωνίας των πολιτών; Εννοώ, εκτός από τους πολιτικούς θεσμούς εξουσίας.
L.F.: Νομίζω ότι αυτό είναι σχεδόν δεδομένο. Η πραγματική δυσκολία έγκειται στο πώς θα το επιτύχουμε. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι ο δρόμος προς τα εμπρός είναι ποικιλόμορφος, χωρίς αποκλεισμούς και συνεργατικός. Ξέρουμε ότι η καλή πολιτική περιλαμβάνει τη συμμετοχή των ανθρώπων. Το ερώτημα είναι: πώς θα το κάνουμε αυτό; Δεν είναι τόσο απλό όσο το να ζητήσουμε από εκατό εκατομμύρια ανθρώπους να ψηφίσουν και στη συνέχεια να κάνουμε ό,τι αποφασίσουν. Αυτή η προσέγγιση θα ήταν καταστροφική, διότι δεν μεσολαβεί ούτε παρέχει συμβιβασμούς μεταξύ εξίσου πολύτιμων σημείων. Απλουστεύει τα ζητήματα σε μια ψηφοφορία πλειοψηφίας, σε νικητές που τα παίρνουν όλα, αλλά η δημοκρατία είναι η υπεράσπιση των μειοψηφιών, όχι η δικτατορία της πλειοψηφίας. Η κοινωνία των πολιτών πρέπει να συμμετέχει.
Αλλά, όπως συζητήσαμε προηγουμένως, πώς το επιτυγχάνουμε αυτό; Ποιοι μηχανισμοί μπορούν να το εξισορροπήσουν, επιτρέποντας στις φωνές να ακουστούν, ενώ παράλληλα να βρεθεί ο καλύτερος συμβιβασμός που δεν αφήνει κανέναν πολύ δυσαρεστημένο; Προσέξτε το διπλό αρνητικό: κανένας δεν είναι πολύ δυστυχισμένος. Αυτό δεν σημαίνει ότι όλοι είναι ευτυχισμένοι ή ότι το 51% είναι ευτυχισμένο ενώ το 49% είναι δυστυχισμένο. Σημαίνει ότι το 100% του πληθυσμού αισθάνεται ότι, αν και δεν είναι ακριβώς αυτό που ήθελε, μπορεί να το αποδεχθεί ως έναν αξιοπρεπή συμβιβασμό. Οι ανάγκες σας και οι ανάγκες μου, οι αξίες σας και οι αξίες μου, όλα μαζί. Αυτός είναι ο καλύτερος από όλους τους δυνατούς κόσμους, επειδή διατηρεί μια ποικιλία απόψεων χωρίς να καταπιέζει καμία πλευρά.
Ο κανόνας της πλειοψηφίας, όπως και το δημοψήφισμα για το Brexit, έχει αποδειχθεί καταστροφικός για όλους τους εμπλεκόμενους. Αυτό δεν είναι αποτελεσματική πολιτική. Η πολιτική πρέπει να μετατρέπει το δυνατό σε προτιμητέο. Τα καλύτερα αποτελέσματα προκύπτουν όταν αναγνωρίζουμε την ποικιλία των φωνών –την κοινωνία των πολιτών, τις διάφορες ομάδες, τους πολίτες, τα κόμματα, τις οργανώσεις, τους κλάδους και τις ομάδες συμφερόντων– και επιτυγχάνουμε τον καλύτερο συμβιβασμό και τις καλύτερες ανταλλαγές που είναι δυνατές τη δεδομένη στιγμή.
Η συμμετοχή της κοινωνίας των πολιτών στην καλύτερη δυνατή μορφή της σημαίνει να ακούμε όλες αυτές τις ομάδες και να βρίσκουμε μια ισορροπία. Αυτό που είναι κακό είναι η ρητορική του να ρωτάμε συγκεκριμένες ομάδες, όπως οι οδηγοί ταξί, αν θέλουν μια μεταρρύθμιση ό,τι επηρεάζει άμεσα μόνο αυτούς. Πιθανότατα θα πουν όχι, αλλά η συμμετοχή της κοινωνίας των πολιτών σημαίνει την αναζήτηση ενός συμβιβασμού που θα λαμβάνει υπόψη τη συμβολή τους μαζί με ευρύτερες προοπτικές. Αυτό που συμβαίνει συχνά αντ’ αυτού είναι να κυριαρχούν οι ομάδες πίεσης, προωθώντας τα συμφέροντά τους πάνω από όλα τα άλλα. Αυτό δεν είναι αληθινή συμμετοχή της κοινωνίας των πολιτών– είναι εξυπηρέτηση συγκεκριμένων συμφερόντων για πολιτικό κέρδος.
Κάποια στιγμή, αυτή η προσέγγιση οδηγεί σε μια κατακερματισμένη πολιτική χωρίς συνεκτικό σχέδιο, απλώς εξυπηρετεί διάφορα συμφέροντα για λόγους επανεκλογής. Η αληθινή πολιτική πρέπει να επιδιώκει ένα διαφορετικό όραμα –ένα όραμα όπου η κοινωνία λειτουργεί ως χορωδία και όχι ως μεμονωμένοι τραγουδιστές.
Γ.Π.: Ναι. Πολύ ωραία ιδέα. Οπότε μία τελευταία ερώτηση, κύριε καθηγητή. Γνωρίζω την κριτική σας προς την ατζέντα του διανθρωπισμού (transhumanism). Ξέρω ότι είστε πραγματικά κριτικός απέναντι σε αυτό το ρεύμα. Αλλά όπως βλέπουμε και όπως είδαμε το 2024, ο Ray Kurzweil δημοσίευσε ξανά το βιβλίο του, The Singularity is Nearer. Βλέπουμε ότι τέτοιες τεχνολογικές φαντασιώσεις συνεχίζουν να επιστρέφουν. Πώς μπορούμε να τους απαντήσουμε σήμερα;
L.F.: Νομίζω ότι υπάρχουν πολλοί τρόποι να το αντιμετωπίσουμε. Ένας από τους καλύτερους είναι να υιοθετήσουμε μια Σωκρατική στάση –να γελάσουμε με αυτό. Αυτή η προσέγγιση βρίσκεται κάπου ανάμεσα στο να το αγνοήσουμε –που είναι επικίνδυνο γιατί ως διανοούμενοι δεν πρέπει να αφήνουμε ανόητες ιδέες να εξαπλώνονται ανεξέλεγκτα– και στο να το επικρίνουμε ευθέως. Το να το αγνοούμε μπορεί να οδηγήσει σε κινδύνους, διότι αυτές οι ιδέες μπορούν να παραπλανήσουν ή να συμβάλουν σε κοινωνικά προβλήματα, όπως η υπονόμευση της αυτονομίας. Αν οι άνθρωποι αρχίσουν να πιστεύουν ότι η ΤΝ θα κυριαρχήσει και θα διαχειρίζεται τον κόσμο, μπορεί να σταματήσουν να σκέφτονται κριτικά. Το να επικρίνουμε αυτές τις ιδέες μπορεί επίσης να είναι επικίνδυνο, γιατί σημαίνει ότι θα ασχοληθούμε μαζί τους. Δεν θέλω να δω την κατάσταση όπου ένας αστρονόμος συζητά με έναν αστρολόγο, δίνοντας στον αστρολόγο ένα αδικαιολόγητο επίπεδο αξιοπιστίας. Το να ασχολείσαι ασκώντας κριτική σημαίνει ότι οι ιδέες αυτές αξίζουν να συζητηθούν, ενώ στην πραγματικότητα δεν αξίζουν. Η αποτελεσματική κριτική ξεκινά με την αναγνώριση της αξίας του αντικειμένου που κρίνουμε. Δεν θα περάσουμε χρόνο κριτικάροντας ένα βιβλίο που θεωρούμε εντελώς άχρηστο· ακόμα και να το αποκαλέσουμε άχρηστο απαιτεί μια αρχική ενασχόληση που αναγνωρίζει την ύπαρξή του. Η έννοια «Singularity» δεν αξίζει καν αυτό –είναι κάτι σαν την αστρολογία. Οπότε δεν πρέπει να το αγνοήσουμε εντελώς, αλλά ούτε να ασχοληθούμε σοβαρά με αυτό. Αντί αυτού, μπορούμε να το υπονομεύσουμε μέσω του χιούμορ και της Σωκρατικής ειρωνείας. Το να γελάσουμε με αυτές τις ιδέες αποκαλύπτει τον παραλογισμό τους χωρίς να τους δώσουμε αδικαιολόγητη αξιοπιστία. Είναι ένας τρόπος να ασχοληθούμε χωρίς να τις πάρουμε σοβαρά. Θα ήθελα να δω αυτήν τη μέθοδο να χρησιμοποιείται πιο συχνά –να ασχολούμαστε με χιούμορ, να κάνουμε αστεία και να δείχνουμε πόσο γελοίες είναι αυτές οι αντιλήψεις. Όταν οι άνθρωποι γελούν, προχωρούν και οι ιδέες αυτές χάνουν την επιρροή τους. Για παράδειγμα, αν κάποιος ισχυριστεί ότι η ΤΝ θα κυριαρχήσει στο σύμπαν, μπορούμε να αναδείξουμε το πόσο δυσκολεύεται η ΤΝ με απλά καθήκοντα, καθιστώντας την ιδέα γελοία. Αυτή η μη σεβαστική αλλά διασκεδαστική προσέγγιση μπορεί να αποτρέψει αυτές τις ιδέες από το να αποκτήσουν σοβαρό έρεισμα. Με το να ασχοληθούμε ειρωνικά χωρίς να παραχωρήσουμε αξιοπιστία, διασφαλίζουμε ότι οι κακοσχεδιασμένες ιδέες θα γίνουν αντιληπτές για αυτό που είναι –ανόητες στην καλύτερη περίπτωση και επικίνδυνες κοινωνικοπολιτικές πρωτοβουλίες στη χειρότερη.
Γ.Π.: Ναι. Νομίζω ότι αυτή είναι μια πολύ έξυπνη στάση. Συμφωνώ απόλυτα. Οπότε, ας ολοκληρώσουμε με αυτό. Ευχαριστούμε. Ευχαριστούμε πολύ για όλες τις απαντήσεις και τη συζήτηση.
Α.Σ.: Κύριε καθηγητή ήταν ευχαρίστηση και τιμή μας. Ήταν πραγματικά διαφωτιστική συζήτηση μαζί σας. Ανυπομονούμε επίσης για το επερχόμενο βιβλίο σας σχετικά με την πολιτική της ΤΝ. Σας ευχαριστούμε πολύ.
L.F.: Ευχαρίστησή μου. Πολύ καλές ερωτήσεις. Ανυπομονώ για το κείμενο.
Γ.Π.: Εντάξει. Σας ευχαριστούμε πολύ. Χαιρετισμούς από την Ελλάδα.
Α.Σ: Περιμένουμε το επόμενο ταξίδι σας στην Ελλάδα.
L.F.: Το ελπίζω. Ανυπομονώ γι’ αυτό. Θα είμαστε σε επαφή.
Ο Γιάννης Περπερίδης διδάσκει ιστορία και φιλοσοφία της Τεχνητής Νοημοσύνης και του Κυβερνοχώρου στο Τμήμα Ιστορίας του Ιόνιου Πανεπιστημίου (4009/2011 [ΕΣΠΑ]). Επιπλέον, έχει υπάρξει μεταδιδακτορικός ερευνητής στο Εθνικό και Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο Αθηνών (Τμήμα Ιστορίας και Φιλοσοφίας της Επιστήμης) και το Πάντειο Πανεπιστήμιο (Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Ιστορίας). Έλαβε το διδακτορικό του από το Τμήμα Φιλοσοφίας του Πανεπιστημίου Ιωαννίνων. Για την εκπόνηση του διδακτορικού τού απονεμήθηκε υποτροφία από το Ελληνικό Ίδρυμα Έρευνας και Καινοτομίας (ΕΛ.ΙΔ.Ε.Κ.). Ο Γ. Περπερίδης έχει συγγράψει άρθρα σε εθνικά και διεθνή επιστημονικά περιοδικά με κριτές, συμπεριλαμβανομένων των Technology in Society, Frontiers in Blockchain, Philosophy and Technology κ.ά. Επιπλέον, έχει συνεισφέρει κεφάλαια σε συλλογικούς τόμους σε ελληνικά και αγγλικά. Εκτός από τις ερευνητικές του συνεισφορές, ο Γ. Περπερίδης έχει μεταφράσει στα ελληνικά το βιβλίο του Andrew Feenberg: Μεταξύ λόγου και εμπειρίας (εκδόσεις ΡΟΠΗ, 2022), έχει συμμετάσχει στη συλλογική μετάφραση του βιβλίου των Silke Helfrich και David Bollier, με τίτλο Ελεύθερα, δίκαια και ζωντανά (Νεφέλη, 2022), ενώ έχει συνεισφέρει στον τόμο Φιλοσοφία του Ψηφιακού. Μία εισαγωγή (επιμ. Γκ. Μαγγίνη, εκδ. Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης) μεταφράζοντας τρία κείμενα. Ο Γ. Περπερίδης εξειδικεύεται στα πεδία της Φιλοσοφίας της Τεχνολογίας, της Φιλοσοφίας του Ψηφιακού και της Φιλοσοφίας, Ηθικής και Πολιτικής της Τεχνητής Νοημοσύνης, καθώς και στην πολιτική παράδοση των κοινών και ψηφιακών κοινών.
