Συνέντευξη: Κέλλυ Σταμούλη* 
Με την συνδρομή του Ηλία Τζαννετουλάκου*
Ο σπουδαίος Διανοητής, Φιλόσοφος, Συγγραφέας και Καθηγητής Πανεπιστημίου Στέφανος Ροζάνης, μας είπε τις απόψεις του για τον έρωτα, την Αναρχία, το ταλέντο, τους Πολιτικούς και άλλα, πολύ ενδιαφέροντα.
Ευχαριστώ πολύ κ. Ροζάνη που δεχτήκατε να μας μιλήσετε. Σας ομολογώ ότι έχω τρακ…
Να μην έχεις κανένα τρακ μάτια μου. Φιλικά μιλάμε για όνομα του Θεού!
Αν κάποια ερώτηση δεν σας αρέσει, μπορούμε να την προσπεράσουμε.
Εάν μου κάνεις ερώτηση για την ερωτική μου ζωή δεν θα σου απαντήσω!!
Σύμφωνοι! Για τον έρωτα όμως, δεν θα μου δώσετε έναν ορισμό;
Και βέβαια θα σου δώσω! Μάλιστα στο βιβλίο μου με τίτλο «Λόγος αποσπασματικός περί του θείου έρωτος», προσεγγίζω τον έρωτα ως μία οντολογική κατάσταση του ανθρώπου.
Θα μου την εξηγήσετε τη συγκεκριμένη διάσταση του έρωτα κ. Καθηγητά;
Δύο είναι οι τραγικές καταστάσεις του ανθρώπου. Η μία είναι ο έρως, η άλλη ο θάνατος. Από τον Φρόυντ γνωρίζουμε ότι θάνατος και έρως αποτελούν ένα δίπολο. Ενας έρως σημαίνει έναν θάνατο και ένας θάνατος σημαίνει έναν έρωτα.
Για το λόγο αυτό λέμε κ. Καθηγητά «ας είμαι με αυτόν και ας πεθάνω» ;
Πολλές φορές στην καθημερινή μας κουβέντα λέμε πράγματα, τα οποία ουσιαστικά δεν συνειδητοποιούμε, ή νομίζουμε ότι τα λέμε μεταφορικά. Στην πραγματικότητα συμβαίνει το εξής: αυτά που λέμε δεν είναι τίποτα άλλο παρά κατάλοιπα (residues στην Φιλοσοφία) μίας οντολογίας του ανθρώπου, τα οποία συνοδεύουν τον άνθρωπο από τότε που εμφανίστηκε στη Γη και θα τον συνοδεύουν οντολογικά μέχρι το τέλος των ημερών.
Σε ποιο συμπέρασμα οδηγούν τα κατάλοιπα αυτά;
Μία από τις σημαντικότερες μεθοδολογίες, την οποία ακολουθεί ο Φρόυντ στα έργα του, είναι να ψάχνει μέσα στην καθημερινότητα των εκφράσεων. Για το χιούμορ, την ειρωνεία, για τον έρωτα, το ναρκισσισμό, ο Φρόυντ προσπαθεί να στηριχθεί πάνω σε καθημερινές κουβέντες, για να δείξει πως αυτές, στην πραγματικότητα, δεν είναι τίποτα άλλο παρά ανασύρσεις του οντολογικού προβλήματος του ανθρώπου.
Το ίδιο γίνεται και με την σεξουαλικότητα.
Τι ακριβώς δηλαδή συμβαίνει με τη σεξουαλικότητα;
Η σεξουαλικότητα είναι μία εγχάραξη μέσα στον άνθρωπο, η οποία συνδέεται με πολύ πρωταρχικά συναισθήματά του, όπως η επιθυμία και η απόλαυση. Ο Λακάν μάλιστα, διαβάζοντας τον Φρόυντ, χωρίζει με μία κάθετη γραμμή την επιθυμία από την απόλαυση.
Τι ακριβώς υποστηρίζει για τη σεξουαλικότητα ο Λακάν;
Ότι κάθε επιθυμία δεν σημαίνει απόλαυση και κάθε απόλαυση δεν προυποθέτει και μία επιθυμία. «Σιγά που θα θυσιάσω την επιθυμία μου στην εκπλήρωσή της» λέει ο Λακάν!
Η επιθυμία δηλαδή οφείλει να παραμένει στο φαντασιακό;
Ακριβώς! Παραμένει στο φαντασιακό, δηλαδή στο συμβολικό επίπεδο και εκεί ακριβώς εντοπίζεται το οντολογικό επίπεδο του ανθρώπου.
Το φαντασιακό δεν μπορεί ενίοτε να ταυτίζεται με την πραγμάτωσή του;
Εάν το φαντασιακό ταυτιστεί με την πραγμάτωσή του, τότε έχουμε Αουσβιτς, στρατόπεδα συγκεντρώσεως και φασισμό.
Το Αουσβιτς ήταν η πραγμάτωση της φαντασίωσης του Χίτλερ.
Εξορισμού λοιπόν τα φαντασιακό όταν πραγματωθεί οδηγεί σε έγκλημα;
Αν το φαντασιακό πραγματωθεί, θα πάψει να είναι φαντασιακό και θα γίνει πραγματικότητα. Ο Λακάν έλεγε ότι, ό,τι δεν είναι φαντασιακό, είναι πραγματικό. Αυτό το πραγματικό οι Λατίνοι το ονομάσανε factum brutum που σημαίνει άξεστο γεγονός.
Ιστορικά εντοπίζεται με έναν τρόπο η θέση αυτή;
Στην αρχαία ελληνική τραγωδία. Για παράδειγμα η προσπάθεια του Σοφοκλή να φέρει στην τάξη του Λόγου και της Γλώσσας, δηλαδή στο Συμβολικό, την αιμομιξία.
Ταλαντούχα προσωπικότητα. Θα μας δώσετε τον ορισμό της;
Πρόκειται κατ΄ αρχάς για μία κλίση του ανθρώπου.
Την έχουμε όλοι οι άνθρωποι αυτήν την κλίση;
Ολοι ναι. Κάτι μας καλεί. Αυτό, το οποίο μας καλεί ωστόσο, είναι ασαφές και απροσδιόριστο. Αν την ακούσεις αυτήν την κλίση, αρχίζει ένας αγώνας προκειμένου να την μορφοποιήσεις και να την βγάλεις έξω μορφικά. Ορισμένοι το καταφέρνουν. Όταν ο Μότσαρτ γράφει Συμφωνία στα πέντε του χρόνια, σημαίνει ότι αυτή η κλίση ήταν τόσο δυνατή, που ακόμη και λίγο μετά την απόκτηση της συνειδήσεως, που είναι τα πέντε χρόνια, τον οδήγησε στο να γράψει Συμφωνία. Σημασία έχει να καταλάβουμε ότι αυτό που λέμε ταλέντο προυποθέτει μία κλίση, την οποία όμως, δεν την ακούνε όλοι.
Από τι εξαρτάται η αντίληψη, «το άκουσμα» αυτής της κλίσεως;
Από τον προσωπικό αγώνα που θα κάνεις για να γνωρίσεις τον εαυτό σου. Το δελφικό γνώθι σαυτόν, είναι ακριβώς η απαρχή της αγωνίας και του αγώνα να ακούσεις αυτήν τη φωνή, που σε καλεί. Μέσω δηλαδή της γνώσης εαυτού δημιουργώ μία μορφή την οποία εκπέμπω, βγάζω προς τα έξω. Μία μουσική ιδέα, ένα κείμενο, μία διδασκαλία, ένα ποίημα.
Και για ποιόν λόγο θαυμάζουμε τον ταλαντούχο;
Επειδή τα κύματα, τα vibes, που εκπέμπει, φεύγουν από τον πομπό και αναζητούν αποδέκτη.
Συνεπώς πρέπει και το κοινό να είναι ταλαντούχο ώστε να αποτελέσει δέκτη;
Μα βεβαίως! Το να διαβάσεις ένα βιβλίο από έναν άνθρωπο, που πάλεψε 10 χρόνια να το γράψει εξαιτίας αυτού του ταλέντου, χρειάζεται να έχεις και εσύ το ίδιο ταλέντο.
Όταν σας αναγνωρίζουν ποιο στοιχείο του χαρακτήρα σας, νιώθετε ευτυχής κ. Καθηγητά;
Οταν μου πείς ότι είμαι ένας δοτικός άνθρωπος. Αυτό αναγνωρίζω ως ένα προτέρημά μου, μέσα στα χιλιάδες ελαττώματα που έχω. Ενας δοτικός άνθρωπος, που προσπαθώ μέσω του άλλου να ενισχύσω τον εαυτό μου.
Όλα τα χαρακτηριστικά που μας ευχαριστούν είναι τελικά εγωκεντρικά;
Ετσι μπράβο! Το να μου πεις ότι είμαι σπουδαίος συγγραφέας, προς στιγμήν θα με κολακεύσει, αλλά μετά θα το σκεφτώ και θα δω ότι Χέγκελ δεν είμαι! Αν μου πεις όμως ότι είμαι δοτικός στη φιλία στη σχέση μου τότε…
Εσάς ποιο χαρακτηριστικό σας ελκύει στον συνάνθρωπο;
Το χαρακτηριστικό που θέλω και σ΄ εμένα να αναγνωρίζουν οι άλλοι, η δοτικότητα. Ενας άνθρωπος, που ακούει, προσπαθώντας να δεχτεί και μιλάει, προσπαθώντας να τον δεχτεί ο άλλος. Αυτό λέγεται «δεξίωσις». Αυτή η περίφημη φιλοξενία μέσα μου και η φιλοξενία εμού του ιδίου στον άλλον, ουσιαστικά είναι αυτό που με ελκύει.
Η αγωνία μας για την υστεροφημία είναι θεμιτή;
Η υστεροφημία υπάρχει έτσι κι αλλιώς καταγωγικά. Δεν φύτρωσα, γεννήθηκα από άλλους ανθρώπους. Κατά συνέπεια ό,τι στοιχεία του χαρακτήρα μου έχω, είναι υστεροφημικά στοιχεία των ανθρώπων, οι οποίοι προηγήθηκαν εμού. Όλα τ΄ άλλα είναι ματαιοδοξίες.
Αρα δεν πρέπει να επιθυμούμε την υστεροφημία;
Το κυνήγι της υστεροφημίας οδηγεί σε έναν εγωτισμό, όχι εγωισμό, ο οποίος μπορεί να είναι και καλό πράγμα. Επιπλέον, ψυχολογικά οδηγεί σε ναρκισσισμό, ο οποίος είναι ψυχοπαθολογία
Ας υποθέσουμε ότι είσαστε ηθοποιός, ποιόν ρόλο θα θέλατε να ερμηνεύσετε;
Όταν δίδασκα στο ΚΘΒΕ οι φοιτητές μου παραξενευόντουσαν όταν τους δίδασκα την Μήδεια. Η ταύτισή μου ήταν πάντα με το θήλυ και ποτέ με το άρρεν.
Πως εξηγείτε αυτήν την ταύτισή σας;
Το πιο δημιουργικό στοιχείο σε κάθε άνθρωπο είναι το θηλυκό του στοιχείο. Με το θηλυκό στοιχείο δημιουργούμε. Το άρρεν στοιχείο είναι τελεστικό.
Τότε κ. Καθηγητά πως γίνεται και τα μεγαλύτερα ονόματα, σε αρκετούς τομείς, είναι πάντα άντρες;
Δεν είναι πάντα άντρες! Αν μου πείς για τον Βαν Γκογκ, θα σου πω για την Φρίντα Κάλο. Αν μου πεις για τον Αισχύλο, θα σου μιλήσω για την Σαπφώ την Λεσβία.
Και για ποιόν λόγο έχουν επικρατήσει οι αντρικές φιγούρες στη συνείδηση του κόσμου;
Υπάρχει μία ιστορική συνθήκη, την οποία επικαλούνται και τα φεμινιστικά κινήματα, δικαίως ή αδίκως, ότι πράγματι μέσα σε μία ανδροκρατούμενη κοινωνία, το θήλυ στοιχείο υφίσταται έναν παραμερισμό. Αυτό όμως δεν σημαίνει τίποτα, γιατί, πώς να το κάνουμε η Jane Austen είναι η Jane Austen! Μάλιστα φανταστείτε ότι, μία από τις σημαντικότερες συγγραφείς της Βικτωριανής εποχής, έγραφε με το αντρικό ψευδώνυμο George Eliot ενώ ήταν Γεωργία Ελιοτ!
Τι ακριβώς είναι πιο ανεπτυγμένο στο θηλυκό στοιχείο;
Η θειότητά του. Ολη η αρχαία ελληνική κοσμοθεωρία αντιστοιχεί στη θηλυκότητα. Στους Δελφούς λατρεύεται η Γαία, το θήλυ. Η πρωταρχικότητα της δημιουργίας ανήκει στο θήλυ.
Ποια γυναίκα είναι ωραία γυναίκα κ. Καθηγητά;
Η λέξη ωραίο σημαίνει κάτι που είναι στην ώρα του. Η λέξη όμορφο σημαίνει κάτι το οποίο έχει βγεί σε μορφή. Μία γυναίκα είναι ωραία όταν είναι στην ώρα της. Όταν η ίδια έχει ωριμάσει μέσα της τόσο, ώστε να είναι στην ώρα της, ως ανθρώπινο υποκείμενο.
Θα μου πείτε κάποιον Πολιτικό, που να σας έχει κεντρίσει το ενδιαφέρον, έναν Πολιτικό που θεωρείτε πετυχημένο;
Τώρα κάνεις ένα contradictio in terminis. Μία αντίφαση όρων.
Δεν υπάρχει δηλαδή πετυχημένος Πολιτικός;
Ο ασκών εξουσία δεν είναι ούτε δοτικός ούτε μη δοτικός.
Τι είναι λοιπόν ο Πολιτικός;
Ένα άλλο είδος ανθρώπου, το οποίο έχει περιγράψει υπέροχα ο Μακιαβέλι στον Ηγεμόνα.
Αποκλείεται δηλαδή κάποιος πολιτικός να έχει όραμα;
Και να έχει οράματα και ιδανικά, μπαίνοντας στην Πολιτική, αυτά διαστρέφονται και γίνονται μηχανισμοί καταπιέσεως.
Ποια η σημασία του χιούμορ και του αυτοσαρκασμού στον άνθρωπο;
Ο άνθρωπος που δεν διαθέτει χιούμορ και αυτοσαρκασμό είναι πλήρως αλλοτριωμένος και υποταγμένος στα κοινωνικά και ψυχολογικά στερεότυπα.
Σε τι μας βοηθάει ο αυτοσαρκασμός;
Ο αυτοσαρκασμός μας βοηθάει να βγάλουμε από μέσα μας τον πιο αυθεντικό μας εαυτό. Ο σαρκασμός προσπαθεί, μέσα από τη δύναμή του, να ξεπεράσει την τραγικότητα της ανθρώπινης κατάστασης, που είναι ο θάνατος. Με το χιούμορ εναντιωνόμαστε στο θάνατο. Πολλές φορές ο σαρκασμός είναι πολύ σοβαρότερος από ένα φιλοσοφικό βιβλίο.
Η τέλεια Πολιτεία ποια είναι κ. Καθηγητά;
Του Πλάτωνος. Όμως και αυτός την πάτησε, γιατί θέλησε να εφαρμόσει την ιδανική του Πολιτεία με τον Τύραννο των Συρακουσών, τον Διονύσιο και το αποτέλεσμα ήταν να πουληθεί δούλος στην Αίγυπτο.
Αρα δεν υπάρχει η τέλεια Πολιτεία;
Η τέλεια Πολιτεία υπάρχει μόνο ως ουτοπία. Ως ένα κίνητρο εσωτερικό του κάθε ανθρώπου να προσπαθήσει να δημιουργήσει ένα περιβάλλον ανεκτώτερο. Αλλωστε, όπως λέει και ο Μπερντιάεφ, η Ιστορία είναι μία εναλλαγή μορφών δουλείας.
Δηλαδή ο 5ος αιώνας δεν συνιστά την τέλεια Πολιτεία;
Μα πόσο κράτησε ο 5ος αιώνας… Το τελευταίο μου βιβλίο «Δοκίμια για το Τραγικό», αναφέρεται ακριβώς σε αυτό. Το κουβεντιάζαμε με τον άνθρωπο της καρδιάς μου, τον Κορνήλιο Καστοριάδη. Πόσο κράτησε ο 5ος αιώνας! Τριάντα χρόνια και αυτά σκάρτα! Επιπλέον, αυτά τα 30 χρόνια κύλησαν σε μία Πολιτεία, η οποία δεν ήταν κοινωνία, ήταν κοινότητα. Για να δημιουργηθεί κοινωνία πρέπει να καταστραφεί η κοινότητα.
Μόνο μέσω των κοινοτήτων υπάρχει ελπίδα για την τέλεια Πολιτεία;
Οι κοινότητες λειτουργούν ως εναύσματα. Σήμερα ονομάζονται Συλλογικότητες.
Ιστορικά, έχει λάβει χώρα κάποιο τέτοιο ισχυρό έναυσμα που κινητοποίησε τον κόσμο μας;
Το κυριότερο έναυσμα στον αιώνα μας ήταν ο Μάης του 68.
Η σκέψη της κριτικής θεωρίας, ενώ είναι πρωτοπόρα, γιατί δεν βρίσκει έδαφος σε μεγαλύτερο κοινό;
Επειδή έχει επικρατήσει και μέσα και έξω από τα Πανεπιστήμια ένας ανελαστικός θετικισμός και πραγματισμός. Οι φοιτητές επιλέγουν διοίκηση επιχειρήσεων, προγραμματισμό, ανάλυση… Ποιος θα πάει να σπουδάσει Φιλοσοφία, για τον έρωτα και την αγάπη της Φιλοσοφίας; Εχει επικρατήσει, σε παγκόσμιο επίπεδο, η τεχνοεπιστήμη, η εφαρμογή δηλαδή τεχνολογικών κανόνων που στοχεύουν στη δημιουργία πηγών κέρδους.
Και η Τέχνη μέσα σε όλα αυτά;
Η Τέχνη είναι το μόνο που μας σώζει. Μας ανακινεί όλα τα δημιουργικά δυναμικά που κρύβουμε μέσα μας.
Γιατί ο σύγχρονος άνθρωπος εμμένει στον καταναλωτισμό, παρότι δεν του εξασφαλίζει την ευτυχία;
Ο καταναλωτισμός ψυχολογικά είναι ασθένεια. Μία ασθένεια της κοινωνίας της αφθονίας
Εγώ κ. Καθηγητά, το ομολογώ, θέλω να αγοράσω την σικάτη τσάντα, θέλω να αποκτήσω το όμορφο φόρεμα!
Καμία αντίρρηση δεν έχω εγώ! Μείνε όμως λίγο με τον εαυτό σου και ρώτα τον, στα πολύ κρυφά, χωρίς να σε ακούσουν οι άλλοι… «γιατί θέλω να αγοράσω την Louis Vuitton”; Μήπως επειδή ταυτίζεσαι με κάποια πρότυπα και στερεότυπα; Μήπως θεωρείς ότι φορώντας την μπλούζα που φοράει η Monica Belucci, θα γίνεις και εσύ Monica; Αυτό στην ψυχολογία λέγεται «προσομείωση-ομοίωμα». Δεν είσαι πλέον άνθρωπος, είσαι ομοίωμα ανθρώπου.
Που με οδηγεί αυτή η προσομείωση κ. Καθηγητά;
Βυθίζεσαι μέσα σε μία απόγνωση, η οποία θα σε οδηγήσει σε μία κατάσταση, που θα αποβάλλεις την ανθρωπινότητά σου και θα δεχτείς μόνο το ομοίωμά σου.
Πως ορίζεται ο ελευθεριακός άνθρωπος σήμερα;
Το πνεύμα του ελευθεριακού ανθρώπου είναι αναρχικό και γι αυτό μπορεί και κάνει άλματα.
Πως ορίζουμε την Αναρχία σήμερα;
Αναρχία δεν σημαίνει κουκούλες και μολότοφ. Η Αναρχία δεν πιστεύει στην Αρχή. Η Αρχή συνιστά Εξουσία και η Εξουσία είναι πάντα καταπίεση. Είναι προσβολή της ανθρώπινης υπόστασης. Οι αναρχικοί προσπαθούν μέσα από μαθήματα, συζητήσεις και συγκεντρώσεις να δουλεύουν πνευματικά και να δημιουργούν ομάδες εκλεκτικής συγγένειας.
Σε ποια σημεία ταυτίζεται ο Αναρχισμός με τον Ρομαντισμό;
Ο αναρχισμός ταυτίζεται με τον ρομαντισμό στο 90% της προσπάθειάς του να ξεφύγει μέσα από το λογοκρατούμενο σύμπαν του Διαφωτισμού και να στραφεί σε άλλες περιοχές της ανθρώπινης ευαισθησίας. Προς τη φύση, την Οικολογία κοκ. Κατά συνέπεια η σχέση μεταξύ Αναρχισμού και Ρομαντισμού είναι άμεση. Οι μεγάλοι Αναρχικοί έδρασαν κατά τον 19ο αιώνα, δηλαδή εποχή κατά την οποία ο Ρομαντισμός βρισκόταν σε ακμή.
Ο Ρομαντισμός σήμερα μήπως τείνει προς τον πουριτανισμό;
Υπάρχουν πολλές όψεις του Ρομαντισμού. Ακόμη και όταν ο Ρομαντισμός γεννήθηκε, διαχωρίστηκε σε έναν συντηρητισμό και σε έναν Ρομαντισμό ριζοσπαστικό, στον επαναστατικό Ρομαντισμό. Στα μέσα του 19ου αιώνα, ο Ρομαντισμός χωρίστηκε σε μεγάλα κομμάτια. Όλα τα ρεύματα της Λογοτεχνίας, μετά τον Ρομαντισμό, ο Συμβολισμός, ο Ντανταισμός, ο Υπερρεαλισμός δεν είναι τίποτε άλλο από κομμάτια του καλούμενου ριζοσπαστικού Ρομαντισμού. Υπάρχει τώρα και η άποψη του Καρλ Σμιτ για έναν εκφυλισμό του Ρομαντισμού σε κινήματα συντηρητικά, σχεδόν αντιδραστικά.
Σήμερα ποιες εκφάνσεις του Ρομαντισμού συναντάμε;
Το Οικολογικό Κίνημα σήμερα, είναι μία αναβίωση του ριζοσπαστικού Ρομαντισμού. Ο Ρομαντισμός έχει μία επικαιρότητα διαρκή. Ακόμη και ο Μάης του 68 ήταν ένα μεταρομαντικό κίνημα.
Επανάσταση ή Μεταρρύθμιση, κατά την Ρόζα Λούμεμπουργκ, και γιατί;
Η Λούξεμπουργκ έζησε σε μία εποχή πάρα πολύ δύσκολη, όταν στην Ρωσία είχε αναπτυχθεί και είχε γίνει εξουσία το μπολσεβιτικό κίνημα. Είχε πάψει να είναι μία εξέγερση και είχε μετατραπεί σε μία εξουσία πολύ πιο σκληρή από τις καλούμενες αστικές εξουσίες. Ετσι η Λούξεμπουργκ στράφηκε εναντίον αυτού, που εμείς σήμερα ονομάζουμε κρατικό καπιταλισμό, λέγοντας ότι η Επανάσταση στην Ρωσία εκφυλίστηκε σε ένα κρατικό καπιταλισμό με ακραία μέσα καταστολής . Μάλιστα κατά τον Σταλινισμό άρχισε να μοιάζει ο κρατικός καπιταλισμός με τα πιο καταπιεστικά και συντηρητικά κινήματα της Ευρώπης.
Υπ΄ αυτήν την έννοια το πρόβλημα «Επανάσταση ή Μεταρρύθμιση» έχει μόνο μία λύση. Ούτε Επανάσταση ούτε Μεταρρύθμιση… Εξέγερση.
Πως διαφοροποιείται η Επανάσταση της Εξεγέρσεως;
Η Επανάσταση καταλύει ένα καθεστώς για να φέρει στη θέση αυτού του καθεστώτος ένα άλλο καθεστώς και τις περισσότερες φορές το νέο καθεστώς είναι πιο καταπιεστικό. Ετσι η μόνη ελπίδα του κόσμου είναι η Εξέγερσή του. Γι αυτό ο Μάης του 68 είναι ένα υπόδειγμα εξεγερτικής κατάστασης του ανθρωπίνου υποκειμένου και όχι μία Επανάσταση προς εγκαθίδρυση ενός καθεστώτος.
———————-
*Η Κέλλυ Σταμούλη είναι Δικηγόρος. Σπούδασε Νομικά και Θέατρο στην Αθήνα, τις Βρυξέλλες και στο Λονδίνο.
*Ο Ηλίας Τζαννετουλάκος είναι Κοινωνιολόγος.
